| Azundris |
LunA^tic: Ich möchte zum Beispiel keine Parteien mehr wählen. Ich möchte über einzelne Fragen abstimmen, anstatt daran zu verzweifeln, dass es keine Partei gibt, durch die ich mich bei allen Fragen korrekt vertreten fühle. Wenn man unbedingt Parteien will, dann sollen die halt damit befasst sein, die erforderlichen Mindeststimmen für einen Volksentscheidvorschlag beizubringen. Anderer Gedanke. Wieso kann ich meine Abgaben nicht zweckbinden? Dann gibt es keinen Blockadehickhack mehr und keine gebrochenen Wahlversprechen, sondern wenn etwas nicht implementiert wurde dann deshalb, weil niemand Geld dafür bereitgestellt hat. Der Steuerzahlerwille geschähe. Würde das wirklich dazu führen, dass kein Rentner mehr die Bildung unterstützte? Und was ist das überhaupt für ein Blödsinn mit den Arbeitslosen? Ich will ja nicht mit Gewalt Rifkin das Wort reden, aber früher arbeiteten 96 % der Bevölkerung in der Landwirtschaft; jetzt reichen 4 %. Der sekundäre Sektor geht den selben Weg, und ich halte es nicht für unmöglich, dass sich der tertiäre in die selbe Richtung entwickelt. Wieviel Leistung braucht der Mensch? Nenn mich Spinnerin, aber brauchen wir mehr Arbeit? Mehr Wirtschaft? Mehr Zeugs? Mir können die Bevölkerung mit Essen und, within reason, mit Medizin versorgen. Wäre das nicht ein guter Zeitpunkt mal runter zu drehen, damit der soziale Fortschritt endlich, endlich, endlich zum technischen aufschliesst? |
| Azundris |
Whoa! Spamkatze, die Miauende! |
| valle-R- |
kicher |
| LunA^tic |
hehe. |
| Princess |
g |
| LunA^tic |
LunA^tic schließt sich valle an: katze for president. ;) |
| Princess |
man hat ja sogar mal ausgerechnet dass es billjer waere jedem arbeitslosen einfach $BETRAG zu eben als personalaufwand zu haben um es genau auszurechnen was ihm zusteht |
| LunA^tic |
Azundris: klingt alles sehr plausibel. das problem, das ich dabei sehe, ist aber eben die durchsetzbarkeit. |
| Princess |
das mit den volksentscheiden ist halt sone sache |
| Princess |
die wenigstens menschen werden sich wie wir mit der thematik auseinandersetzen |
| Princess |
die fallen dann der polemik anheim die wer am stammtisch anbringt |
| jjFux |
Princess: Mann kann Dir leicht vorrechnen, daß der foobar mit Wasser- und Heizkostenzähler in der Wohnung teurer ist als was es spart. |
| LunA^tic |
jupp. das ist das problem. |
| LunA^tic |
jjfux: aber wer tut das? |
| Princess |
jj: separater schalter und leitung fuers kellerlicht. |
| Azundris |
LunA^tic: Vor allem ist es ohnehin verdächtig, weil es nach "from each depend on their ability, to each depend on their need" klingt und damit der Anrüchigkeit des Kommunismus teilhaftig ist. Aber das sind streng genommen ja mehrere Fragen. "Heute, Morgen?" vs "Haben wir langfristig die Wahl?" Also anders gefragt, stimmt die These, dass die Arbeit geht und diesmal auch nicht wiederkommt? |
| jjFux |
LunA^tic: Sobald klar ist, daß es mich nichts kostet, wenn ich noch den Vorgarten mitheize, nutzen genug Leute das aus. |
| Princess |
oder die garage oder so |
| LunA^tic |
wozu? (naja, sowas hab ich ja noch nie verstanden.) |
| valle-R- |
.oO (wenn alle Leute mitdenken wuerden, dann waere diese Welt ein toller Ort...) |
| LunA^tic |
azundris: die wahl haben wir IMHO nicht. nur sehen das wohl auch zuwenige menschen. |
| Princess |
der bogk hat ja auch die these, dass nicht mehr genug arbeit fuer alle daist |
| jjFux |
Ich fürchte halt, daß auf ein "Jeder Arbeitslose bekommt halt $GELD pro Monat zugeschoben" dazu führt, daß nochmal fünf Millionen Leute mit dem Arbeiten aufhören, "weil es sich nicht mehr lohnt" |
| Azundris |
valle-R-: Es würde schon reichen, wenn man bei Themen die einen nicht interessieren nicht mitwählt, glaube ich. |
| LunA^tic |
valle: wie war das wort? de.. wie? |
| Princess |
aber statt dass wir weniger arbeiten, muessen alle laenger und mehr ran und einige fallen hinten runter |
| Azundris |
jjFux: Wo ist das Problem? |
| Zugschlus |
Azundris: Das solltest Du bloggen und nicht in einem ircchannel verschwinden lassen |
| Princess |
jj: die bemessungsgrenze ist halt echt schwierig |
| jjFux |
Azundris: Kannst Du das dann noch finanzieren? Ansonsten, "Zustände wie im Alten Rom" waren auch das: Ein unbeschäftigter Mob, der durchgefüttert und bei Laune gehalten werden mußte. |
| flawed |
jjFux: den hast du ja jetzt schon. |
| hohjg |
panem et circenses!!! |
| hohjg |
Bundestag for Colloseum ... |
| Azundris |
Princess: Ja, das zerfällt wohl in zwei Teile. Den Teil der Arbeit, wo man tatsächlich aus 1x 8h (oder mehr) 4x 2h oder 8x 1h machen kann (SciFi: oder 8h Roboterarbeit? ; ), und die Fälle, wo es seltene Spezialisten dafür braucht (oder "seltsame"?), zu denen man nicht mal schnell drei fraggles von der Strasse ausbilden kann. |
| jjFux |
hohjg: [x] |
| LunA^tic |
jaaaa, lasset die spiele beginnen! ;) |
| Princess |
azou: genau. |
| valle-R- |
au ja, au ja |
| flawed |
Azundris: jo, und den ersten Teil kann man tatsächlich mehr und mehr wegautomatisieren. |
| LunA^tic |
valle g |
|
--- jjFux has changed the topic to: <@valle-R-> .oO (wenn alle Leute mitdenken wuerden, dann waere diese Welt ein toller Ort...) |
| valle-R- |
wir lassen die Loewen in den Buntestag |
| Azundris |
flawed: Die Frage ist ja genau, ist das böse? |
| Princess |
und auch dieleute die gern arbeiten werden sich irgendwann fragen wieso mach ich das eigentlich noch und andere ideln nur rum und denen gehts auch gut |
| jjFux |
... dem ist wenig hinzuzufügen |
| Azundris |
flawed: D.h., ist ein Mensch ohne Arbeit lebensunwertes Leben? |
| Azundris |
flawed: Denn so wird es ja faktisch dargestellt. |
| LunA^tic |
azundris: andere frage: was ist eigentlich arbeit? wie definiert man das? |
| Princess |
ein mensch ohne einkommen scheint in die richtung bewertet zu werden :( |
| Princess |
womit allen hausfrauen und -maennern und ehrenamtlich taetigen eins reingewuergt wird |
| jjFux |
Princess: Ich sehe die Herumidler zu >>50% ziemlich schnell im Suff enden |
| flawed |
Princess: dann gibt es auf einmal zwei andere Klassen von Arbeit. Arbeit, die Leute machen, weil sie ihnen Spaß macht und Erfüllung bietet, und Arbeit, die zwar lästig ist, aber getan werden muss (und noch(?) nicht automatisierbar ist) |
| Princess |
jj: ja komischerweise wissen immer die, die arbeit haben was sie mit freier zeit anfangen wuerden |
| flawed |
jjFux: auch dieses Problem haben wir jetzt schon |
| Azundris |
jjFux: Was heißt "finanzieren"? Ist die Frage, "können wir alle ernähren, bekleiden, und medizinisch versorgen, auch wenn die meisten eher wenig und viele gar nicht mehr arbeiten"? (I think the answer's "yes".) Das müsste ein Wirtschaftssystem abbilden. Zur Zeit ist es umgekehrt, das Leben wird verbogen, bist es zur Wirtschaft passt. Und die Frage ist wiederum, "Wollen wir das?" Mittel- und langfristig? |
| flawed |
und dann muss es also Anreize geben, die lästige Arbeit doch zu tun. das dürfte das Gehaltsspektrum ziemlich umkrempeln. |
| jjFux |
flawed: Keine Frage. Ich fänd's nicht prickelnd, wenn man noch mehr in diese Richtung ginge. Das funktioniert nur mit Menschen, die was mit sich anzufangen wissen. Und das sind sehr wenige |
| flawed |
jjFux: die These ist ja: es geht immer mehr in die Richtung, und niemand kann etwas dagegen tun. Und deswegen müssen wir uns überlegen, wie wir damit umgehen. |
| Azundris |
Nota bene. Ich habe auch mal das Nachmittagsprogramm gesehen, und das ist gruselig. Und ich mag mir auch nicht vorstellen, was für Leute das gut finden. Aber wer bin ich, deren Geschmack zensieren zu wollen. |
| ToJe |
Azundris: Das Problem dürfte sein, daß das nicht in die Köpfe vieler Leute reingeht. "Ich arbeite, und der Faulpelz da lebt auf meine Kosten!" |
| jjFux |
Azundris: Es genügt nicht, den Menschen Futter, ein Dach über dem Kopf und medizinische Versorgung zu geben. Sie brauchen gemeinerweise noch sowas wie "Sinn", notfalls Spaß ("circenses"). Ansonsten kommen sie auf dumme Ideen (zwischen "sich totsaufen" und "bißchen Randale machen"). Finde ich nicht so prickelnd |
| flawed |
ToJe: so funktioniert ja auch das derzeitige System. |
| valle-R- |
Azundris: Volksverdummung. Da haste die Spiele zu "Brot und Spiele" |
| Azundris |
jjFux: Sollen sie sich totsaufen, ist ein freies Land. |
| ToJe |
flawed: Ja, aber nicht ganz so offensichtlich. |
| Azundris |
jjFux: Verzeihung, aber das ist non sequitur. Einen "Sinn" habe ich jetzt auch nicht. |
| Azundris |
jjFux: Ich würde sogar sagen: Wenn die derzeitige Ordnung etwas genau nicht zur Verfügung stellt, dann ist es Sinn. |
| ToJe |
flawed: Offiziell heißt es doch heute "Wer nicht arbeiten will, kriegt irgendwann praktisch kein Geld mehr." |
| flawed |
Azundris: ersetze "Sinn" durch "Beschäftigung" |
| Princess |
passt ja alles zu meiner schlechten laune nach der lektuere von "generation ally" |
| flawed |
also in der Bedeutung "etwas, womit ich meine wachen Stunden verbringe" |
| jjFux |
<-- geht mal lieber in den Selbstzensur-Modus, ansonsten halten mich gleich alle für den Diktator |
| Azundris |
jjFux: Und Bespassung gibt es doch. Nachmittagspogrammzirkus. Oder, etwas mehr midbrow, eine masturbiert in ihr blog (oder einen # : ), und die anderen kommentieren es. |
| Princess |
jj: feel free. ich hab auch zuweilen absurde ideen. aber wir sind ja unter uns |
| flawed |
ToJe: ja, eben weil man ja heute arbeiten muss, um Geld zu verdienen, kommt ja Neid auf, auf Leute, die nicht arbeiten und Geld bekommen. |
| Azundris |
Die weblogs habe ich mit Absicht genannt, denn das ist ja auch labour of love. |
| flawed |
Azundris: und könntest Du Dir vorstellen, nur noch das den Rest Deines Lebens zu tun? |
| Azundris |
flawed: Ich kann mir sogar vorstellen, für den Rest meines Lebens zu atmen. |
| Princess |
ich waer fuer halbtags arbeiten wenn das a) zum leben reichen taete und b) fuer die spaetere rente. aber die option hab ich eben nicht. |
| jjFux |
Princess: Meine Gedanken führen nach zwei Schritten nur noch auf "Du willst also vor allem das Volk ruhig halten, damit es nicht auf dumme Ideen kommt". Laß das erstmal etwas sickern bei mir |
| flawed |
Azundris: Du hast das "nur" unterschlagen. |
| Azundris |
flawed: Ich könnte außerdem Gratismusik herstellen, und würde man mich fragen, ob ich gratis in so einer sauschlechten Serie mitspiele, nur um nachher angeben zu können, dann wäre auch da die Antwort "ja." |
| Azundris |
flawed: "Nur" ist ja keine notwendige Bedingung. |
| flawed |
Azundris: doch, wenn Arbeit zum Bestreiten des Lebensunterhalts überflüssig geworden ist, fällt also ein Großteil dessen, womit wir unsere wache Zeit verbringen weg. |
| Azundris |
flawed: Ich muss ja gar nicht "nur." Ich könnte Romane für Handies schreiben, Klingeltöne : ), ich könnte meinen Kater flauschen. Ich könnte die gesamte Wikipedia durchlesen. |
| Azundris |
flawed: Ich meinte, ich muss ja nicht nur bloggen. |
| Azundris |
flawed: Ist Dir jemals langweilig gewesen? |
| jjFux |
Azundris: Sinnstiftung delegiert man gerene an die Religionen, die das IMnsHO auch mehr schlecht als recht erledigen. |
| Azundris |
flawed: Siehste. Mir auch nicht. |
| flawed |
Azundris: die Frage ist also, was machen wir zukünftig in dieser Zeit. |
| valle-R- |
flawed: bloggen, ircen... |
| valle-R- |
Azundris: ich finde auch, man koennte jede Menge zu tun finden, wenn man nur will |
| Princess |
jj: dann gruenden wir erstmal ne neue religion |
| Azundris |
flawed: Ich sehe diese Frage nicht. Ich sehe, dass es Leute gibt, die sie sich noch beantworten müssen, aber ich bin damit seit 2o Jahren fertig, danke sehr. |
| flawed |
Azundris: gut, dann siehst Du sie für Dich nicht. |
| valle-R- |
kicher |
| Azundris |
Wenn es morgen keine neuen Filme mehr gäbe, würde ich das frühestens in fünf Jahren merken. Ich habe auch noch ungelesene Bücher für einige Jahre. |
| flawed |
Azundris: aber ich fürchte, es gibt verdammt viele Menschen, die ohne Arbeit eben nicht wissen, was sie mit ihrem Leben anfangen sollen. |
| Azundris |
flawed: Und wenn ich dann den Haschmich kriege vom Lauterdrinnensitzen, dann gehe ich raus, und unterhalte mit mit einem Opa, den das freut. |
| Azundris |
jjFux: Ja, wollen mal sehen, wo das hingeht. Im Guardian(?) war letztens ein Artikel darüber, dass es einen Wandel von "religiös" zu "spirituell" gäbe. |
| ToJe |
Princess: Ich hätte auch nichts gegen eine halbe Stelle. |
| flawed |
Azundris: freu Dich. andere sitzen abwechselnd vor dem TV oder der Weinflasche. |
| Princess |
toje: genau. |
| ToJe |
Und ich würde sicherlich zumindest nach einer gewissen Zeit des Faulenzens einen Teil meiner freien Zeit in ehrenamtliche Dinge stecken. |
| Azundris |
flawed: Das halte ich für eine absolut genauso valide Lebensplanung -- solange man nicht im Suff seine Mitmenschen beschädigt. |
| Princess |
toje: mir ist eh grad flau. ich werd arbyten und dann keine rente kriegen hab ich grad so vor augen |
| Azundris |
ToJe: ACK |
| ToJe |
Princess: nick |
| valle-R- |
wer von us kann denn ueberhaupt noch von sich sagen "Meine Rente ist sicher"? |
| ToJe |
ToJe bricht irre lachend zusammen. |
| jjFux |
ToJe: Schau, Du kannst mit Freizeit was sinnvolles anfangen. Ich traue das einer hinreichend großen Zahl von Menschen nicht zu. Will man als Staat zulassen, daß die dann irgendwas zwischen "sich zu Tode saufen" und "aus lauter Langeweile die Fensterscheiben einschlagen" spielen? |
| Princess |
jj: zum teil ist das aber ein generationenproblem |
| Princess |
es waechst grad eine generation heran |
| Princess |
die nicht kennt, dass eltern aur arbeit gehen sondern stuetze holen |
| Princess |
und kinder lernen vom abkucken |
| jjFux |
"in klein" hast Du das in einem bestimmten Alter immer: Wenn die Kinder sich von den Eltern lösen und noch nicht an einem Platz in der Gesellschaft angekommen sind. |
| Princess |
grad die leut die sagen "auslaender nehmen uns arbeitsplaetze weg" haben nicht selten 1-2 ausbildungen abgebrochen und wundern sich dass sie keine arbeit bekommen |
| flawed |
Princess: ja, aber stimmt die These vom Ende der Arbeit, wird das ja nicht besser. |
| Princess |
ja, bzw. ich sehen schon potential fuer arbeit. wir brauchen gute lehrer und erzieher. aber die will eben keiner zahlen |
| hohjg |
ack |
| Azundris |
Princess: "will keiner zahlen" ist eine endlos faszinierende Umschreibung. Die Güter damit jeder Brot, Medizin, und von mir aus eine playstation für die Unkreativen : ) hat, sind wohl da, und könnten auch von einer gedrosselten Volkswirtschaft mit weniger Arbeits insgesamt und für den einzelnen geleistet werden. Und Geld ist ja nicht nur ein generalisiertes Symbol (was es zu ändern gilt), sondern in erster Linie erst einmal ein Konsens. D.h., wenn die (unterstellt: durchaus leistbare) Versorgung sicherstellt, dann sind doch alle bezahlt. |
| Azundris |
"Will teach for food" |
| hohjg |
und "respect" |
| Azundris |
wird zu "will teach, have food" |
| Princess |
so ein bisschen wie bei star trek, ja. |
| Azundris |
oder eben zu, "Will teach for respect", genau |
| Azundris |
Vielleicht sollte ich den Rat von Herrn Zugschlus nehmen und das ganze unkommentiert ins weblog kippen. Jemand was dagegen? |
| valle-R- |
sag ich doch |
| valle-R- |
Azundris: du meinst, ein log ins blog? |
| Azundris |
valle-R-: Gewissermassen, geradezu und gleichsam. Leicht gekürzt. |
| Zugschlus |
Azundris: meine Äusserungen sind zitierfähig |
| valle-R- |
Azundris: ich hab nix gegen |
| Princess |
mach nur |
| Azundris |
OK thx |